恐怖电影

蜗居的作者-李安:我常常觉得自己被电影“上身”|十三邀完整回顾

2021-10-17

最近,李安导演的新片《双子杀手》上映了,相信你已经看过了不少相关文字。对于喜欢李安的观众来说,难免陷入一种焦虑情绪之中。电影评价褒贬不一,票房表现普遍不佳,支持者越是喊出 120 帧、3D、4K 等技术名词,市场反馈越是更糟。对于电影未来的发展方向与针对李安个人经验的评判混淆起来,讨论演变成一场没有内容、只有情绪的喧嚣。从《少年派的奇幻漂流》进入了 3D 领域,李安一直没有停止尝试, 2016 年《比利·林恩的中场战事》到近期上映的《双子杀手》,李安认为,每秒 60 帧到每秒 120 帧的高帧率技术可以为观众创造完全沉浸式的体验。这一期的《十三邀》回顾,是 2016 年 11 月《比利·林恩》上映期间蜗居的作者与李安的对话。这个李安是你以为的李安吗?

放眼今天的电影行业,也许只有李安能产生如此广泛而热烈的反应,也只有李安像不屈的勇士一般冲在最前方。

《偏见》

十三邀 著

社会科学文献出版社 出版

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第一季第 6 集:蜗居的作者对话李安

(以下对话整理自视频访谈)

蜗居的作者:《比利·林恩》里面,有没有你特别想达到却没有实现的?

李安:我觉得有一个东西可能是我没有办法做到的,就是那本书其实是一个很明显的 satire(讽刺文学),作者自己不觉得,大家甚至拿它跟 Catch 22(《第二十二条军规》)呼应,我觉得不像。很多书评这么写,但我觉得其实不像。我问那个作者,那个作者也说岂有此理,他们为什么这么讲。当然那是一个美国的经典,这个还不是经典。

▲《比利林恩的中场战事》剧照

所谓讽刺剧其实是把人物卡通化,经过很夸张的方法来进行讽刺。在夸张的中间,有很多很犀利的描述,可思想中的描述不是能够电影化的。作者用一个年轻的形象,19 岁的比利·林恩来叙述一个中年知识分子的想法,这是很敏锐的观察,但本身就是不太合理的。

可是书、文学,你可以让它这么发生,这也是书好看的地方,电影上我没办法做,加上我的本性比较温厚,所以要我做那么辛辣的东西,或是那么夸张地表现,我是没有办法的。比如说斯坦利·库布里克,比如说《奇爱博士》,这个我没有办法做。当然,我换取的是一些眼泪、一些同情心,因为我的个性比较温和一点。

成长不必靠电影去修炼

蜗居的作者:温和的个性会妨碍你做更深的探索吗?

李安:我想深浅跟个性没有关系吧,怎么样都有法门的。只是说这个书我拿到的时候,读者的期待是比较辛辣,比较讽刺,要超过幽默,甚至是很尖刻的。可是我要很写实地、很用心地表达的话,很多很好笑的东西其实是笑不出来的,这是我的表达方式。我觉得在深度上跟他的书是没有太大差别的,只是在形式上面,我没有办法做他那样的一个类型。书有那个类型,电影也有这种片型,我用到了一些,可是我很难上手。

▲《双子杀手》剧照

蜗居的作者:刚才你说你总是一个旁观者,旁观者可以进入不同的领域,通过研究理解事物,但它的劣势是什么?

李安:就事论事地讲,劣势就是说你不够地道嘛,你只能用将心比心和勤快去弥补;另一个弥补就是电影不是我一个人拍的,这么多人参与,我总是可以跟他们商量,看看对不对,试试风向。电影总是人家看嘛,只要你够勤快,天分到,你合作的伙伴愿意投入,入木三分是做得到的。外人的好处是说他看得比较准,而且一看就能看到;局内人的话,你的成长经验、成见都会产生影响。我觉得让外人去做一个东西比较简单,但你要把自己的肉拿出来拧的话(用手拧肚子,笑),其实有更大的难度。事不关己,关己则乱。像《蜗居的作者》这样的片子,对我来说有很根深蒂固扎进来的东西,包括我的不安感啊、恐惧感啊、信赖感啊,很多东西,你真的要往自己“肉”里面拔,心里面拔的时候,难度可能比做美国片要高。

▲《蜗居的作者》剧照

蜗居的作者:1991 年的《推手》到现在已经 25 年多了,哪些片子你认为最“地道”,除了《蜗居的作者》?

李安:地不地道跟成不成功好像不能划等号,跟我下的功夫也不成比例;跟我们从小受教育,只要努力,结果就是好的是不成正比的。《断背山》我觉得是非常地道的,但我其实没花那么大工夫。而且《断背山》是同性、是西部文化,好像跟我不搭界的东西。他们有人说我是在怀俄明州长大的,看那个影像,可以闻到牛粪的味道。可是那个事跟我没什么关系,只是镜头一摆,它就到位了,所以我是跟自己下了工夫。我在台湾长大,跟西部牛仔有什么关系?我想那部片子挺地道。还有《蜗居的作者》也非常地道,这个我自己不晓得,可是在那个地点长大的那一代美国人看的时候,感觉会发抖。所以我们通常说地道,说内行,说有经验,好像也还不是这个样子。

▲《断背山》剧照

蜗居的作者:这种地道有什么非常感官式的反应吗?

李安:这个我要看当地人的反应,我自己不见得有。我自己有反应的时候,跟他们的反应又不太一样,因为我是戏剧性的,跟他们生命里所谓地道的反应,又不太一样。我觉得电影、戏剧必须尊重这一点。我们地道的生活感是会改变的,有主观的因素、有错误的想象力在里面,常常是小时候你以为怎么样,长大回去看“唉,好像不是那么回事”,会有错位的感觉。可是你用艺术的形式定影以后,对人心的影响就成了一个永恒的东西,所以做电影我觉得也不能太自以为是,还是要谦虚一点,因为它本身有一个不朽的价值在那边,所以你不能太随便。当然我是外人嘛,所以不由自主地会这么想。如果是艺术的话,我个人觉得做别人的东西比较容易,自己的东西没什么艺术感,对这个事情没什么贡献,做起来也不见得有滋味。可是你的成长过程,对你人格的培育,你的眼光,肯定是有影响的,我觉得从这个角度出发可以看这个世界,地不地道我觉得可以由做工来弥补。

蜗居的作者:尽管你在书里面会讲每部电影拍完都会精疲力竭,但实际上过去 25 年里,你保持了非常稳定的产出,而且基本每部都好。这种控制力是怎么来的?

李安:这我也没答案,唯一可以讲的是谢谢你的肯定。

蜗居的作者:或者说基本上没有失手的时候。

李安:对你来说没有失手,对别人来讲有失手的时候。不过我自己倒不是这样想的,我觉得我尽量去做。当我需要做一个片子的时候,我常常觉得它会上身,像一个魂,我只是把它从我这个系统里排出去。拍完以后我跟你们看电影也是不一样的,它好像被清除出去了,有一种净化的作用,然后新的东西又上身了。所以我看电影没有办法当一个故事看,这是很奇怪的感觉,我也不是很想去看它。我觉得它好像是我需要挣脱的东西,你把它处理掉了而已。有时候那些东西你其实没有处理干净,它又回来,用别的方式,掺杂了别的因素,又这么过一下,我总是有这个感觉。

还有一个就是说,我看电影还不到发烧友级别,或者说年轻时候很“发烧”,现在不看也无所谓,可是我真的很喜欢拍电影。每个环节、手感,只要碰到它,我就很喜欢。我没有所谓失不失手,好不好,评论在人家嘛。当然讲我好,我很高兴;讲我不好,我就觉得不能苟同,生一肚子气,其实也没有什么大不了。我很珍惜拍片的那段时间,真正在做的时候,虽然很苦,也有很多不安,可是总是有一种充实感。我想我会一直做到做不动为止。而现在我还是能够摸到,我就觉得很好,只能这么讲吧。

蜗居的作者:“上身”的感觉是什么呢?比如说这部电影,描绘一下它对你“上身”的过程。

李安:讲“上身”有点可怕,不过也确实有点可怕。我记得我好像是在拍《卧虎藏龙》时开始有了一点感觉,就是我会变成那部电影。《蜗居的作者》里我觉得张爱玲好像一直阴魂不散,一直缠着我,确实有那种感觉。我也不是迷信,不是见神见鬼,我讲的是一种感受。

▲《卧虎藏龙》剧照

我想到有一次我开车,发生了车祸,太太在一边,小孩在后边,那一两秒钟我下的决定可以花十分钟来叙述。而《比利·林恩》里这个战士大概也是这个样子,他所有的感官是开通的,肾上腺素会让他看上去是很容易受伤害的,所以他在回来以后有适应的问题,反而是正常的生活让他觉得很荒谬。我觉得把这两个东西,一个半场秀和一个真实的战争,放在一起很有意思——当然小说还有其他的议题——所以我决定拍这部电影。那时我正好在追寻新的电影感受,一般的电影比较迷糊、平面,而这个战士好像更清晰。

在拍摄过程中,我的经历、不安全感跟比利·林恩似乎很像,我就觉得我变成了比利·林恩,发生在他旁边的事情就发生在我身上。最后我还是要“回去”。有些我现在在讲的主题,不是我当初所想的,现在这么分析,是拍片的时候慢慢发生的。我觉得自己无形中进入了那个世界,对伊拉克还有美国人都产生了感觉,而且人生中很多别的事情好像都会进来,跟那些人和事呼应。我不是刻意去追求那种东西,可能会有一些感应。

蜗居的作者:被上了这么多次不同的“身”,面对不安全感、恐惧、挣扎,然后走出来,你觉得人变得更安全了吗?

李安:我想我们的成长不必靠电影去修炼,你可以用别的方式。我觉得我可能很像演员吧,年轻的时候我想过做演员,做不成,英文不会讲,就做了导演,所以我跟演员扮演角色的感觉很像。我记得梁朝伟跟我讲了一句话,他说“我们做演员很痛苦”,当然,好的演员才会这样讲。因为我每天都在说服他相信一些东西,他自己也相信了,然后就变成了那个人。拍完以后,又要说服自己不要去相信那个东西,要走出来,好累。而我可能就是用电影来扮演不同的角色吧。我觉得就像《蜗居的作者》里的主题一样,透过假装一件事情,你才会有胆量去触摸真实。我想人生倒是不可能没有一些好奇心,我们有自己的课业要学,这一辈子有很多东西要学,而这是一个很好的学习方式——“假装是谁”。

蜗居的作者:所以我现在碰到的李安实际上不是真实的李安,更真实的李安是在片场?

李安:也不能那么讲吧。人总有表里,翻来覆去,没有办法一言蔽之。人都有复杂性和自然性,老天爷设计的东西我们摸不透,我们只能虚心地去学啦。

我觉得我也需要去摸自己不同的面向。根据成长经验,你到了某一个面向,又到了某一个时间,你会对其他的主题产生兴趣,会遭遇一个困境,需要去触摸它,如果不去触摸的话,它会骚扰不休的。首先是要面对,然后去处理它。去处理它以后就可以把它 rationalize(理性化)了,你就定型了。可是一个议题处理以后,你又会有新的会骚扰你的东西,你又要去面对它、处理它,然后把它理性化,这就跟剥洋葱一样,我想人生是剥不尽的。

蜗居的作者:那你现在最想剥的是哪块“洋葱”?你最想处理的是哪个主题?

李安:我不晓得,看下部电影吧。我可能会处理不同议题,也可能是用不同的角度来看同样的事情,这都很难讲,我不是天天思索这种问题的人,我不是搞哲学的。对,哲学有这个需要,它一定要有道理,而我是拍出来再制作道理。我相信道家的玄之又玄,因为真的就是这样,摸不透,我只能在我可以触摸的地方去感受它。有时候触动别人的心的时候,也是有感应的,毕竟我们不是单独的存在嘛;感应多了有时候也有烦的时候,也有想独自一人的时候,人生也没有什么太大需要解答的东西,摸摸石头过河。

传导力本身要有平衡感

蜗居的作者:你给我们大部分人的感觉是平衡感、分寸感非常好的一个创作者,但你有失衡的时候吗?

李安:会有,身体会抗议。我们做这一行,年龄到了,你以前积的因一定会告诉你,你怎么对待你的身体,你的身体就会怎么对待你。我们的工作很忘情,跟一般规规矩矩的、刻板的生活不一样,所以它本身就是一种纵情。我们这么蹂躏自己的情感,肯定不是养生之道。养生之道是大事化小、小事化无,尽量不要太去玩弄那些情感的东西。可演员也好,做艺术的也好,都是拿自己的命在手上玩儿的,就像跳伞、滑翔翼、登山一样,有点玩命的个性在里面。

对绝对值的追求有点杀手的个性在里面,坚持、执着。老天爷给人的东西是有限的嘛,不可能无限地给你,你过瘾了以后,它就会告诉你没了。我觉得我宁愿自己这样活,也不要什么都不去触碰。每个人的个性不一样,做这行的,尤其是做表演事业的,喜欢触碰这些东西。有时候碰到也会警惕,因为超过了你神经可以承受的范围。所以你说我平衡,不平衡也不行,人天生不可能全是那么强烈的东西,如果我希望长久的话,我不能是那种爆发型的导演,我还是得有点分寸,也可能我的个性就比较温和,我也没有很好的答案。

蜗居的作者:会担心这种分寸感或者平衡感,会影响你的传导力吗?

李安:会。但传导力本身又要有平衡感,我想艺术这件事情应该不是完全爆发的,应该没有那么暴烈,一个最好的平衡感就是美感,而不是一种绝对。尤其是中国人在做艺术的时候,他有留白、意境,这些东西都是要给你保留一个余地、一个回响空间的。力气不是光你出,观众也得分一半。全部力气都是你出,别人看把戏,这演得太笨了嘛。我希望观众也能一起来交流。我们的艺术形态不是一个人在穷过瘾,穷伤神。我常常讲我们不要忘记做这个事情的很大的喜悦感、满足感,如果全是痛,那就没有人会一直往里面走,我们也不是被虐待狂。我们制作电影时最不会发生 boring(无聊)的情况,都是比较有意思的。

蜗居的作者:你那么迷恋 60 年代末、70 年代初,那段时间实际上是整个西方世界特别有创造力的时刻,包括日本也是,你觉得那个创造力的源头是什么?

李安:不晓得,真的没研究。我觉得好像老天爷有意为之,跟那个时代比,现在有点boring(无聊)。那段时间这个世界好像正处在一个青少年,而且是一个早熟的青少年爆发的时代,真的很迷人,很可爱。当然,尤其是电影,真的有意思。

蜗居的作者:对 80 年代的台湾是不是也有这种感觉?80 年代到 90 年代转折中的台湾社会,是否也有小小的感觉?

李安:有一些,不过那个时候我已经离开台湾了。时候也到了。过去都是军事******,后来压抑的东西突然爆发出来了,我这一代基本上也还是这样,跟后两代的导演有差别,我们都是深受压抑,在那个时代突然又解放出来。

▲台湾新电影代表人物(左起:吴念真、侯孝贤、杨德昌、陈国富、詹******)

蜗居的作者:如果当时没有去美国,留在台湾,会是什么样?

李安:不晓得,我的命就是那个时候该离开。我说年纪到了,跟我的朋友冯光远一起去了,后来我们在纽约的人,大部分都回了台湾,很多人到了北京和上海,留在纽约的其实已经很少了。我那时候其实也想回来,可是刚好申请了绿卡,因为美国有一个经纪人签了我。学校刚毕业,太太还在读书,小孩生了,于是就在那边耗着。申请绿卡又好几年不能离开,也不能回台湾找工作,就这么耗着。说真的,我在念书的时候,从来没有想过可能在美国拍电影,这个事情在我脑子还不构成一个想象,连“梦想”都还没有。后来我得了台湾的一个奖,非拍那个片子不可,故事写的是美国,我才开始。后来那个片子又得奖了,一得国际奖,我又进了美国的艺术院线,这也不是我设计出来的,好像是命运规定我这么走。现在好像东西两方我都沾到,有时候也会落到“缝隙”里面,这种经验也不少。

蜗居的作者:落到“缝隙”里是什么感觉?怎样描述这个“缝隙”?

李安:有一种黑暗无助的感觉。我不是每部电影都那么卖座成功的,我也受过好多打击,刚开始的时候也吃过很多苦头。

蜗居的作者:印象最深的打击是什么?

李安:不一而足啦,片子不卖座,没人看。但我觉得那片子也挺好,跟我成功的片子一样,我一样的拍,觉得差不多,可为什么别人不看呢?电影有时真的是人算不如天算。还有就是说这边有市场,那边也有。比如说《断背山》这样的,突然大家都喜欢上了,这是没有国界的,我也不晓得为什么。我让一个台湾人看,他为什么会感动,我真的是不晓得。其实我第一次受打击其实是拍完《蜗居的作者》,真没人看,《绿巨人》也是受打击的。其实我受到的打击,我自己也不太知道,即便大约知道是什么,我也不敢肯定,所以会有一种惶恐的感觉,我也不是习惯受打击的。

▲《绿巨人》剧照

蜗居的作者:没人习惯的。

李安:也不是,有的人属于烈士型吧,或者说是孤独的艺术家。我不是那样的人,我这个人好像还蛮容易受大家喜欢的,所以受到打击的时候,会比较敏感,挺难受的。

我是一个拍电影蛮努力的一个人吧

蜗居的作者:我印象很深你在自传里谈到第一次看《毕业生》,有一种巨大的冲击。现在差不多正好五十周年了,最近还看这个片子吗?

李安:最近没看。不过如果在电视上看到,我会把它看完。我觉得这个片子到美国以后看和以前年轻时候在台湾看,不太一样的。

蜗居的作者:区别在哪里?

李安:我在台湾很单纯嘛,看一个大意,可是在它的品质、细节上面,没有那么了解。到美国生活以后,英文就比较好一点了,所以有一些结构、语言上的喜感,跟人的行为上的那些讽刺,就更理解一些,后来当然是更喜欢,觉得喜剧讽刺做得非常有意思。

不管是演的还是导的,那个时候电影拍得很有活力。在那个时代,那样的拍法,打破了过去很多片场的习性和惯用手法,感觉很自由。那种纯电影的感觉,在那个时候看着非常过瘾。

蜗居的作者:那部电影对一代人的思维方式有特别大影响。你觉得你自己哪部电影对一个时代的思维方式、情感方式有特别大影响的?

李安:《蜗居的作者》有,其实我做美国电影时常常会有。《蜗居的作者》是我第一次拍美国片,回应那个时代的情绪,我觉得我对那个时代特别有兴趣,可能是我那个时候刚刚离开台南的家到台北去生活。第一次离家有一种解放的感觉,开始离开学校书本上的东西。我想那个是我成长的一个阶段,所以我对 60 年代底、70 年代初特别喜欢。那时在美国也是一个青黄不接、很尴尬的年代。60 年代底的时候,政治活动、热情,到后来变得比较物质了,所以就是 70 年到 75 年中间,我特别有感觉,很尴尬,1973 年。

▲《蜗居的作者》剧照

蜗居的作者:尴尬的感觉是不是特迷人?

李安:对,我这个人处在哪里都有一种尴尬感。各地为家,适应性也不错,可是总有一种外来人的尴尬感,这种尴尬感,不上不下的。我在做《蜗居的作者》的时候,第一个感觉是挺害怕的,这东西不能做,可是也得硬着头皮做。我去故事发生的小镇上做研究、访问。

第一个是说他不记得 1973 年—1972 年很多事情记得,1974 年记得,就 1973 年不记得。我就想完了,这个怎么做。反映 1973 年的电影,我大概就找到一两部。我觉得它是美国人不愿意记住的一个年份,很不愉快,恨不得把它整个忘掉。但是我又觉得有意思,好像找到了美国的七寸,打蛇打七寸,找到了节骨眼上的一个年代,你哪壶不开提哪壶。而这次回应伊拉克战争的电影《比利·林恩》,时间过去很短,只有十年时间来看这个战争,它甚至还没有结束,还在继续呢。

蜗居的作者:困难主要在什么地方?

李安:它还在进行当中,后果还在持续发酵。不像我 1996 年拍《蜗居的作者》,那时它过去了二十几年,1973 年已经定格了,演员已经可以做 Sense Memory(感知记忆),可以在记忆库里完整清晰地看到它。而现在的观众没有办法把握这场战争。它有可能是对的,也可能是错的,还很难讲。我只有在人情方面尽量专注,而很难谈政治议题,我也不太去碰它,书里已经有很多内容了。书里的火气很大的,我没那么大火气,我只是在人情上写实。我尽量也做一些我的研究,我跟那时服过役的人去谈,就是从难民营那边出来的人。我自己也收集一些材料,也察言观色,这点勤快的事情我还是要做,我觉得大致不差啦。《蜗居的作者》出来,你喜不喜欢,结果反映后果。我后来还拍了一部片子叫《制造伍德斯托克》。

▲《制造伍德斯托克》海报

蜗居的作者:看过,我特别喜欢那个年代。

李安:那个电影也是对时代的回应。我觉得我对那个年代,要做全的话,应该有一个五年的时差。就是说我做 1973 年,要从它的前五年看起,如果要做 1969 年的话,就要从 1964 年做起。现在我还差一部片子,可能要做七五、七六年,我觉得这样的话这个观察过程才比较完整。

蜗居的作者:承载七五、七六年的会是一个什么故事?

李安:现在不能讲。据我对美国的观察,那段时间是很特别的。当然南北战争我觉得也很特别,1860 年也是美国转折的一年。我不晓得为什么选的故事总是正好在美国转折的时期,可能我这个人对转折比较有兴趣,因为你自己的生活要不断面临转折。

蜗居的作者:《蜗居的作者》的年份是不是也很尴尬,在中国的现代历史上?

李安:我想是有的,但我觉得最大的尴尬,是从爱国主义年轻人到幻想的破灭,角色认同上面有尴尬,这要比年份因素重一些。再有就是它有一个比较暴烈的结尾。

蜗居的作者:比如有一天如果你不拍了,你觉得会给电影史留下的遗产是什么呢?

李安:一个拍电影蛮努力的一个人吧,就是这样子。我真的不敢讲。我觉得我对世界的了解是有限的,我真的就是比较会拍电影,我对世界有足够的好奇心。当然,电影是文化事业,跟人性也有关系,我希望在搅动人心上面有一些作用。搅动之后,我希望也有点平复的作用,按我的说法,其实我那个也不管,我就是一个蛮喜欢拍电影的人。

蜗居的作者:你刚才讲对美国的动力感兴趣,中国在过去十多年里其实也发生了很大的变化,你觉得中国动力是什么呢?

李安:中国对我来讲有点像一场春秋大梦。我是在台湾长大的,我对中国根深蒂固的历史观念是父母灌输在我身上的,是理想化的一个中国。现在的中国当然和新中国时期是不太一样,可是跟过去又是有联系的。相较起来还是美国的东西比较简单,才 200 年历史。中国真的是很复杂,你要从历史开始讲,为什么会成为现在这样子,真的不是我三言两语可以给你回答的。你觉得呢?

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